Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
11:11 

Rhiminee Shadow
«Лучше кислое вино, чем никакого» (с)
Ответ на комментарий и не только...

«...иногда, может быть, не обязательно спорить. Не всегда же собеседник - антагонист». (с) Shokona

Я не имею в виду «спор» как фехтование с антагонистом. Для меня «спор» - это диспут, высказывание точек зрения на поставленный вопрос, аргументы и контраргументы. Это как выведение научной теории: вы обсуждаете различные версии, приводите доказательства... и «спор», то есть опровержение выводов оппонента, тут происходит не как самоцель, а только - единственно - если в доводах оппонента ты видишь нечто, противоречащее логике или не согласующееся с известными тебе фактами.

Сакраментальное «в спорах рождается истина» относится именно к такому спору - не к словесной баталии, когда тебе надо победить любой ценой, и уж точно - не к такому спору, когда ты возражаешь просто потому, что оппонент тебе как человек неприятен. В таких спорах никакая истина не рождается... как говорил один наш общий знакомый, она в них умирает )

Но если оппонентов не волнуют личные мотивы и эмоции, если они не стремятся возвысить себя, унизить соперника, не питают к оппонентам недобрых чувств - если единственной целью является собственно поиск Истины, и ничего больше, - вот тогда эта Истина и правда имеет шанс родиться.

Конечно, на практике зачастую так не получается. На практике мы постоянно имеем дело с «личными мотивами» - по той простой причине, что когда вам возражают, вы чувствуете себя некомфортно. Сам факт несогласия подсознательно воспринимается как акт агрессии - «а чего он на меня?!»

Это яснее всего иллюстрирует классическая сцена в баре: «Не хочешь со мной пить? Ты меня не уважаешь?!»

Опьяневший человек не контролирует эмоции. И это, мне кажется, самая распространенная эмоция в ответ на несогласие. «Раз спорит - он меня не уважает».

И вообще-то доля истины тут есть. Точнее, верно обратное: если вы кого-то уважаете (а может, чаще - если этот кто-то выше вас по общественной или личной субординации, и отчасти вы его попросту побаиваетесь) - то противоречить вы, скорее всего, не будете. А если вам придется, то возражать станете неохотно.

Всё это очень понятно и очень логично. Где-то внутри нас прошито: слово «нет» означает антагонизм. Личную неприязнь. Конфликт. Наверное, это идет с раннего детства, когда нам часто говорили «нет», отнимая, не разрешая, не пуская, наказывая - то есть, ставя преграды между нами и тем, что нам очень желанно. А когда маленький человек злится, обижается и спрашивает, почему нет, - очень часто ответ прост: «нельзя, потому что я так сказал(а)». Или еще хуже: «потому что ты плохо себя вел».

А когда этот маленький человек, плохо владеющий не то что логикой, но даже и словарным запасом, - пытается все-таки добиться желаемого или получить понятный ответ, - как он это делает? Ребенок может заплакать, закричать, он краснеет и издает некрасивые звуки, которые раздражают «взрослых». И хотя - хочется верить - бывают и такие взрослые, которые способны понять ребенка и вести себя правильно, - но большинство взрослых попросту считают это капризом, плохим поведением, за которое надо наказать.

А как наказать? Опять же, что-то запретить.

Я просто пытаюсь для себя объяснить тот факт, что практически любой человек, слыша слово «нет», в первый миг внутренне ощетинивается и выпускает колючки. Это происходит непроизвольно, и если речь не о маленьком ребенке, а о человеке уже вполне сознательного возраста, то эти его колючки могут и убраться, а ощетинивание останется для оппонента не столь заметно. В общем, мордобития не получится )

Но тем не менее, даже взрослый и сознательный возраст не мешает эти колючки выпускать. Потому что в нас, глубоко внутри, прочно прошито: симпатия = согласие; несогласие = антагонизм.

И если посмотреть, как это происходит на практике, - то зачастую так и есть. Если наш спор происходит не в научном институте (или кабинете диагностики - да здравствует доктор Хаус),- а в обычной бытовой атмосфере - то чаще всего ваш спорщик или 1) хочет победы любой ценой, чтобы повысить самооценку, или 2) хочет победы потому, что это его возвысит (или унизит оппонента) в глазах свидетелей спора, или 3) в нем силен дух противоречия, а суть спора ему не важна, и если бы вы утверждали нечто противоположное, он всё равно спорил бы, и наконец, 4) он попросту недолюбливает оппонента.

Всё это встречается сплошь и рядом. И ни в одном из этих пунктов нет того смысла, который вкладываю в диспут я (и всякие зануды-ученые и чудаки-философы) - нет подлинного интереса к сути вопроса. Нет искреннего желания найти истину. Ну, если не найти, то хоть подойти на шажок поближе.

Как говорится, «ничего личного».

Но будем честными - часто ли это самое «ничего личного» мы встречаем?

Нет, я не идеальный человек. Я просто человек, у меня эта реакция на «нет» тоже прошита где-то в подкорке. И во время спора я могу испытать волнение, нервозность, непроизвольно повысить голос... даже если мое сознательное «я» не испытывает ни раздражения, ни гнева, ни обиды. Тут сказывается еще и то, что ведь на тему неважную я вообще говорить не буду. И тем более, спорить. Уж если я ввязался в диспут, если обнажил шпагу произнес пресловутое «нет» - значит, предмет спора мне интересен, важен, «больная мозоль»... в общем, весьма небезразличен.

Но то, что тема меня волнует, вовсе не значит негативного отношения к персоне собеседника. Вообще-то совсем наоборот: если человек выказал интерес к важной для меня теме, и тем более, если он сам не агрессивен и не переходит на личности, - то такой оппонент вызывает у меня симпатию. Хотя, конечно, если он оправдывает фашизм, национализм или теракты, то симпатии он не вызовет; но если речь идет о темах более нейтральных и в то же время более важных, вроде души, смысла жизни, смерти и отличия плохих и хороших книг, - то вменяемый оппонент, который в споре не кидается на меня с кулаками, а слушает мои доводы и выдвигает свои, после чего мы мирно идем пить чай, - одно удовольствие. Уму и сердцу, что называется.

Естественно, мне приятно выигрывать споры. И даже не потому, что я от этого чувствую себя крутым немеряно, и не потому, что «ура, я победил, я лучше» - нет. И не лучше, и не круче, - но когда твои раздумья, на которых строится твое мировоззрение и твои поступки, выдерживает «прицельный огонь» логики и контраргументов - это значит, что ты, возможно, хоть что-то делаешь правильно, а не косячишь.

Кстати, если тебе вовремя (и убедительно) говорят, что ты косячишь, - это тоже хорошо. Успеешь что-то исправить, а чего-то не натворить.

Но вообще-то суть в том, что мне просто интересно понять, как оно устроено. Почему мне это интересно? А еж знает, почему. А почему кому-то нравится балет, а кому-то футбол? Таким я родился... и вероятно, зачем-то я такой нужен. Человечеству, отдельным человекам, себе или мирозданию, время покажет...

Наверное, как любой живой человек, я могу в споре повести себя не совсем корректно. Я могу испытать досаду, если оппонент не слушает моих доводов и не видит в них логики, а незаметно перескакивает на совсем другие моменты - как, например, недавно было в теме про Вейдера. Но эта досада не изменит моего отношения к человеку; она не вырастет в неприязнь; она не вызовет (хочется верить!) агрессии с моей стороны... проще говоря, наездов. Если человек мне симпатичен, а точнее, если он друг, то известие, что мою любимую книжку он не любит, и даже может доказать, что книжка так себе, - нашей дружбы не испортит.

Хотя, опять же, если в начале знакомства выясняется, что не согласны мы во всем, и куда ни ткнись, сплошное «нет», - тут до дружбы вряд ли дойдет... что естественно, потому что мы дружим обычно с себе подобными.

Изначально я хотел просто сказать, что если я оспариваю ваше суждение о моих героях, чужих героях, Великой Силе, Вейдере или понятии «идеальный», - это вовсе не означает, что вы мне не нравитесь или я считаю вас дураком. Если бы я считал собеседника дураком, то вообще бы с ним о столь важных и серьезных вещах не разговаривал. А если он все-таки мне не очень нравится, или просто я его недостаточно знаю, - то это на моем логическом мышлении никак не отражается. Надеюсь. И в споре я буду не «закапывать», а постараюсь остаться в рамках пресловутой логики и здравого смысла. В меру внутренней честности и умственных способностей.

А еще меня давно тянет сказать: если вас интересует какая-то тема, которой я в своих размышлизмах коснулся, или лично моя точка зрения на какую-то тему, или вам кажется, что я написал ерунду, в дневнике или в моей книжке, - спрашивайте, спорьте. Я могу не согласиться, но это не означает, что я вас затыкаю или злюсь. Это просто значит, что у меня есть мнение, основанное на фактах (список прилагается). Но если я не прав, а правы вы - надеюсь, я это услышу и пойму. И это очень хорошо, если именно сейчас, пока не поздно, я пойму, что неправ... например, в отношении моего писательства это вообще распрекрасно.

Я говорю много слов и часто вижу слабое место в доводах собеседника, о чем сразу же ему и сообщаю. Но всё это не значит, что я дико уверен в своей правоте - и уж точно не означает, что я невысокого мнения о собеседнике. В мире миллион вещей, которых я не знаю, а часто знают десятилетние дети. По сути, наверняка я почти ничего не знаю - только строю теории. Но хотя они и могут быть ошибочны, и бывали ошибочны не раз, - но строю-то я их не на пустом месте... и когда с кем-то говоришь о своей теории, то очень бы хотелось, чтоб собеседник хотя бы обдумал мои аргументы «за» и «против», а уж потом бы заявлял, что я неправ...

@темы: как-то так, пирожки с котятами

URL
Комментарии
2010-03-30 в 14:14 

Сакраментальное «в спорах рождается истина» относится именно к такому спору - не к словесной баталии, когда тебе надо победить любой ценой, и уж точно - не к такому спору, когда ты возражаешь просто потому, что оппонент тебе как человек неприятен. В таких спорах никакая истина не рождается... как говорил один наш общий знакомый, она в них умирает )

Но если оппонентов не волнуют личные мотивы и эмоции, если они не стремятся возвысить себя, унизить соперника, не питают к оппонентам недобрых чувств - если единственной целью является собственно поиск Истины, и ничего больше, - вот тогда эта Истина и правда имеет шанс родиться.


Если я когда-нибудь стану свидетелем(ибо участником мне быть не суждено)именно такого,беспристрастного спора,я стану уважать оппонентов безмерно!
А пока что-это только мечты,причем-нереальные.....
И,если честно,я не верю в беспристрастность.

Если что(я имею в виду радикальные настроения в споре),то право на личную точку зрения и мнение еще никто не отменял,другое дело,если кто то хочет доказать свое во что бы то не стало,а это опять таки возвращает нас к вопросу беспристрастности.....
Пиши везде IMHO(так тобою нелюбимое)))))),может это как то поспособствует пониманию(так и хочется взять в кавычки в этом смысле)

2010-03-30 в 15:26 

RhiSh
«Великий вопрос жизни - как жить среди людей»
Пиши везде IMHO (так тобою нелюбимое)))))), может, это как-то поспособствует пониманию (так и хочется взять в кавычки в этом смысле)

А мне это кажется смешным ) Ведь и так понятно, что все свои домыслы и аргументы мне не Господь лично сказал по секрету, а я своим вполне "личным" человеческим умом это всё придумал )))

Но почему-то люди временами мне пеняют на то, что я "давлю на собеседника", чуть не носом его тыкаю и не уважаю... а я, наоборот, очень уважаю тех немногих людей, с кем у меня доходит до постоянных разговоров. Я такое необщительное зверушко, просто беда ) И не потому, что людей не люблю, хотя большинство людей я и правда не люблю, как и они меня... ) но главное - как раз проблема понимания. Ведь очень немногим интересно со мной говорить о том, что интересно мне. Даже понятие "трепа для забавы" у меня не совсем типичное, как выяснилось... опять же о книгах, опять же о жизни... Мне это и вправду интересно. И настроение улучшается, и вообще - удовольствие. А для большинства людей, как я с удивлением убедился, это - не удовольствие и не развлечение, а что-то, больше похожее на работу...

Мда. ))

2010-03-30 в 15:27 

Rhiminee Shadow
«Лучше кислое вино, чем никакого» (с)
Кстати, как тебе фончик? Давняя мечта ))))

URL
2010-03-30 в 22:11 

Elõre, 闇金!
«...иногда, может быть, не обязательно спорить. Не всегда же собеседник - антагонист».
Заглядываю в тему, скромно потупив глаза.

Вот что делать, если спорить хочется не из чувства противоречия, а из желания доказать свою точку зрения? А она (своя) кажется верной, ну, или во всяком случае, вернее, чем остальные? Со мной такое постоянно бывает.
Хочется не найти истину, а показать: вот же она, вот! Побыть «гласом разума», тем более, когда кажется, что вот тут-то точно прав!

Не всегда ведь те, кто не может спокойно и аргументированно подобраться к истине, не хотят её найти. Тех, кто умеет говорить, и тех, кто умеет слушать, всегда мало, кому-то не достаёт убедительности, кому-то - банальной внимательности к собеседнику... Поэтому, наверно, редко получается «правильный» спор, когда говрит человек, а не его эмоции и эго, и слушает этого человека другой человек, а не его упрямство и предубеждения.
Что грустно.

А про ИМХО... Это вообще такое странное явление. Если я пишу что-то, это ведь моё мнение, в любом случае. Хотя да, «пониманию» это способствует, потому что сейчас ИМХО воспринимают как замену выражению «я так подумал, но настаивать не стану, это просто моё скромное мнение, и можно не обращать внимание на него». Ну, или как что-то близкое по смыслу. Словно признать написанное именно своим мнением - автоматически обесценить, и намекнуть на то, что спорить, как и вообще с кем-то несоглашаться не будешь. Я утрирую, конечно, но всё-таки.

Это, наверное, такой способ уйти от чужой агресссии. Можно, в общем-то, и не соглашаться вовсе, но приписав в конце «имхо», для того, чтобы возразить было проблематично: все ведь имеют право на собственное мнение.

Интересно, почему нас учат тьме совершенно бесполезных вещей, а тому, как общаться с себе подобными, не вызывая у них «колючек», не учат практически никого?

Надо, наверное, вместо длинных занудных речей о взаимной вежливости и уважении просто объяснять: не отказывайся понять человека. Имхо.

2010-03-30 в 22:20 

Elõre, 闇金!
Вопрос адресован не мне, но влезу, можно?
Котище классный. У меня есть такой же, только толще. Он влезет немножечко по-другому, вот:



Если честно, то он, по-моему, как-то не так обрезанный, а ещё он он не бесшовный, как ваш, но на фон должен влезть.

2010-03-31 в 06:26 

RhiSh знаешь,я заметила,что иногда молодое поколение воспринимает то что ты пишешь у себя в дневе(!!!)не всегда-твоим и опять таки срабатывает этот самый "юношеский максимализм и нигилизм",когда просто ХОЧЕТСЯ все оспорить,поставить под вопрос и не согласиться "по-принципу"...Как будто оспорить"вечные истины"-это cool!
Я пишу IMHO и иногда УКАЗЫВАЮ желающему поспорить что это-МОЁ ,а он-как хочет!))))
Действует.Если же НЕ действует-останавливаю дискус )))....

2010-03-31 в 12:14 

RhiSh
«Великий вопрос жизни - как жить среди людей»
Elatio , за кота спасибо )) А насчет "имхо" и споров - да, я думаю точно так же. Об этом и пытался написать... Мы в любом случае можем выразить только свое мнение; ну разве что иногда ссылаемся на "авторитеты" в виде чьих-то цитат... но ведь каждая цитата тоже не более чем чье-то "имхо" ) Сократ бы умным человеком, но... человеком, как и мы... Мне часто кажется, что с ним мы могли бы очень приятно провести время за разговорами ))

Не люблю я эту приписку, именно потому, что она ставится как извинение. А почему надо извиняться за то, что у тебя есть свой взгляд на вещи? Тем более, что самые упертые и не желающие слушать собеседников люди это самое имхо сроду не пишут, а если и пишут, то с места ты их не сдвинешь...

Мда. Цивилизованно спорить - это часть умения цивилизованно общаться с другими. Понимать. Мне-то кажется, что это совсем просто - внимательно слушай собеседника, обдумывай его слова; подвергай сомнению его искренность только в том случае, если у тебя есть для этого крайне веские основания, а не когда "а вот я тут говорил бы/поступал/думал иначе"... Да, мы по-разному устроены, и мыслим по-разному, и чувства свои выражаем на свой лад... И по сути, понимание сродни изучению иностранного языка: ты учишься "переводить" со своего языка на чей-то еще... А если не хочешь переводить, то никакого понимания не выйдет, и в том же споре истина не будет найдена, даже если собеседники на самом-то деле согласны друг с другом: если их мнения выражены "на разных языках", они не поймут, в чем суть этого мнения...

Сумбурно?.. )

Да, и очень сорри, что я пока не написал ответ - с письмами проблема, со временем проблема, жуть 0_0 Но я всё прочитал, порадовался нашему одинаковому пониманию вещей и остался с мыслями о том, как бы и всех оставить довольными, и сообщество не развалить, и кстати, надо ли его не разваливать, а если надо, то кому... В общем, до писем я доберусь, но чертово время... (( Надеюсь, это не вызовет обижания? Март... авитаминоз... :nerve:

2010-03-31 в 12:27 

Rhiminee Shadow
«Лучше кислое вино, чем никакого» (с)
Эгле-Королева _Ужей , конечно, очень многие спорят только "из принципа" ))) И часто - не понимая того, о чем ты говоришь ))

Когда понимаешь, что разговор зашел в тупик, и можно замолчать - это хорошо ) Но вот как быть, если это разговор не с каким-то посторонним baka из сетки, а с кем-то из "своих"?

Мне всегда хочется "своих" убедить, что я прав )) Есть такое... не для того, чтоб заценили, как я крут, а просто приятно, если "свои" с тобой живут с согласии ) Но я понимаю, что в отношении музыки, книг и прочего в таком духе - "на вкус и цвет"... тут можно только высказать свое суждение, а дальше - ну что поделаешь, если мой друг всё равно эту книгу/кино/песню не любит ))

Труднее, когда спор идет о каких-то "вечных истинах"... или о нас же. Например, на тему того, кто каким человеком выглядит со стороны... Есть много таких моментов, когда доказать логикой ничего нельзя - можно только верить или нет. Это касается, например, того, как ты выражаешь радоть, грусть, заботу... ведь все мы их выражаем по-разному. Кто-то сдержанно, кто-то бурно... и когда, допустим, человек пугается, то один кричит и вздрагивает, а другой немеет и впадает в ступор...

В таких ситуациях спор как таковой вообще не поможет... если кто-то тебе говорит "я испугался", то ты либо веришь ему, либо нет. И если ты не понимаешь, что его чувства и эмоции попросту выражаются иначе, чем твои, - тогда никакие споры не помогут.

Пока мы не телепаты, слишком многое зависит не от логики, и увы, даже не от искренности и добрых намерений, - а от того, веришь ты этому человеку или нет...

URL
2010-04-04 в 14:28 

Shokona
Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
Риш!!!
Привет!!!
(Прошу простить за столь долгое молчание: у меня что-то с компьютером; и даже сейчас, когда пишу, в любую минуту можно ожидать, что он отключится, оставив меня наедине с синим экраном...(((
И ты тоже молчишь...(((((( А это уже гораздо хуже...
Вот и остается только общение через блоги...)

...Где-то внутри нас прошито: слово «нет» означает антагонизм. Личную неприязнь. Конфликт. ... практически любой человек, слыша слово «нет», в первый миг внутренне ощетинивается и выпускает колючки. Потому что в нас, глубоко внутри, прочно прошито: симпатия = согласие; несогласие = антагонизм.

Совершенно верно!!!
Если вспомнить все случаи споров, конфликтов и переговоров, которые нам приходилось вести когда-либо в жизни, всё упрется именно в эту боязнь быть непонятым с первых же слов, когда главным барьером между людьми становится слово "нет".
"Нет" - для многих - это безусловное : "не понят", "не оценен", ОТВЕРГНУТ. Что является для нас самым болезненным.
Хотя, если задуматься, это проблема самолюбия, которое совершенно необъективно оценивает обстановку, искажая реальное положение вещей.
И всё идет именно оттого, о чем говорит Elatio: "... нас учат тьме совершенно бесполезных вещей, а тому, как общаться с себе подобными, не вызывая у них «колючек», не учат практически никого..."

Мало того, что СПОРИТЬ, никого не учат элементарно ОБЩАТЬСЯ, слушать и понимать мысли того, кто находится рядом с тобой.
Отсюда и происходит большинство негатива - холодности, обид, претензий и недоговоренностей... А в конечном итоге между людьми возникает ложь. А иногда - и вражда.

Если же обратиться чисто к спору, то это вообще крайне запущенный случай. ))
Искусства спора - такая тонкая вещь, что мало кто ею владеет. Да и мало кто по-настоящему задается целью понять, для чего, собственно, спор предназначен.
Спор чаще всего превращается в средство "выяснения позиций силы", а это так же далеко от его истинного назначения, как поиски в нем какой-то истины. Увы... )

Настоящий ВЫСОКИЙ умный спор - это и в самом деле ИСКУССТВО.
Могу точно сказать, что для меня спор - не самоцель и не средство самоутвердиться за счет собеседника. Да и нахождение истины в споре иногда довольно проблематично. )))
Так что для меня спор - это, скорее всего, интеллектуальное удовольствие и средство лучше узнать собеседника.
Вспоминаю Сергея Петровича Капицу в "Очевидном-невероятном", Василия Захарченко из прежней ТВ передачи "Это вы можете"; Сергея Соловьева и Владимира Познера и Александра Гордона в своих авторских программах...
Мне посчастливилось вырасти на таких вещах, мне посчастливилось видеть такие споры!!! Это было просто здорово.

Сочетание умения СЛУШАТЬ плюс уважение к собеседнику; умение сдержанно и достойно парировать аргументы собеседника; желание ПОНЯТЬ и НАЙТИ ТОЧКИ СОПРИКОСНОВЕНИЯ... Как нам иногда этого не хватает! А ведь это, наверное, и есть самое главное, ради чего, собственно, и затевается спор. ИМХО.
)))

2010-04-17 в 16:50 

Rhiminee Shadow
«Лучше кислое вино, чем никакого» (с)
Shokona , я ведь рос на тех же примерах... и верю, что в споре истину найти можно ) если искать именно ее, а не совсем другие вещи )

URL
2010-04-17 в 17:32 

Shokona
Человеку нужен че-ло-век...(С. Лем)
"...я ведь рос на тех же примерах... и верю, что в споре истину найти можно ) если искать именно ее, а не совсем другие вещи )"

Ура!!!
Тогда не всё потеряно!!!
А если и потеряно, "будем искать". ))))(С) М-м?..

2010-04-17 в 17:33 

Rhiminee Shadow
«Лучше кислое вино, чем никакого» (с)
А если и потеряно, "будем искать"

и даже без кавычек )

URL
   

~ Simple game ~

главная